赫鲁晓夫同美国记者谈话 [复制链接]

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赫鲁晓夫同美国记者谈话
【新华社讯】塔斯社莫斯科十日电：尼·谢·赫鲁晓夫二月五日接见了美国记者威·伦·赫斯特，金斯伯里·史密斯和佛·康尼夫。下面是谈话的情形。
金斯伯里·史密斯说，赫斯特和他的同伴们知道，由于最高苏维埃会议，赫鲁晓夫很忙，因此他们很感谢他能抽出时间来接见他们。金斯伯里·史密斯接着说，他们大家都以很大的兴趣注意到赫鲁晓夫最近在苏联共产党中央委员会全体会议上发表的演说中对美国农作方法所说的好话，特别是他所说的关于这些方法可以作为苏联农业的良好范例的话。在这方面，赫斯特想向赫鲁晓夫提出一个问题。
赫斯特说，当他读到赫鲁晓夫对于美国种植玉蜀黍和谷物的方法的良好评价时，他想到如果苏联人民比较经常地注重美国生活中的好的方面，而美国人比较经常地注重苏联生活中的好的方面，那样就会好些。但是，目前他们彼此批评得太多而考虑积极方面的事实太少了。
赫斯特问赫鲁晓夫是否同意。
赫鲁晓夫回答说，他同意，并且认为这样将会是很有益处的。在他看来，美国有许多好的东西。他认为美国人也会发现苏联有许多使他们感兴趣的而且对他们有用处的东西。这不仅适用于农业，而且适用于工业和其他方面。
赫斯特说，由于赫鲁晓夫对美国生活的某些方面作了良好的评价，他想表示希望赫鲁晓夫有可能在某一天访问美国（就像他——赫斯特——和他的同伴们有机会访问苏联一样），以便亲自看看美国的农业和工业等等，因为据了解，赫鲁晓夫从未到过美国。
赫鲁晓夫证实，他的确从未到过美国。
金斯伯里·史密斯问赫鲁晓夫是否准备访问美国了解一下美国的农作方法，特别是在畜牧业方面的方法，如果他接到邀请，请他在方便时到美国去的话。
赫鲁晓夫回答说，他希望一并答复赫斯特和金斯伯里·史密斯的问题。他认为，如果不存偏见，彼此到对方国家去访问，对人民总是有好处的。在他看来，苏联人访问美国，不论从经济观点来看和在增进相互了解方面，都是有益处的。米高扬到过美国，他谈到了他在那里所看到的许多有趣的和值得称道的事情。
金斯伯里·史密斯说，维·米·莫洛托夫也到过美国。
赫鲁晓夫回答说，莫洛托夫在战时以及在战争结束后不久曾到过美国。他没有机会像米高扬那样详细地了解那个国家。
至于他，赫鲁晓夫，到美国去，那在目前当然是很困难的，虽然，如他已说过的，他认为在美国有许多有趣和有益的东西，譬如说在农业和农业机器制造业方面。至于农业组织，同他谈话的人对集体农庄制度当然不感兴趣，而苏联人也不会为美国的农业组织原则所吸引。但是，这并不妨碍他们看看美国在牲畜饲养、农业机器制造业等方面的好的地方。何况也应该说，美国的农业经营得非常经济，劳动力有大量的节省。
考虑到他，赫鲁晓夫，作为苏联共产党中央委员会书记的地位，美国甚至一个有影响的人也不会冒昧地邀请他。那样一来，在美国不会有人说他是想来破坏美国制度吗？在这方面，赫鲁晓夫开玩笑说，他担心赫斯特会因为他跟苏联共产党中央委员会书记谈话而不得不到麦卡锡委员会去。
至于他，赫鲁晓夫，的美国之行，那要取决于许多问题。在目前，美国人不仅不会对像他那样的人发给签证，甚至也不会对普通的苏联学生报纸编辑发给签证，这似乎是很奇怪的事。
赫斯特说，他和他的同伴们非常注意苏联政府所作的再度着重发展重工业的决定。这究竟是意味着又认为有必要更加注意增加国防的潜力呢，还是意味着新纲领目的在于扩充生产资料以便随后生产消费品呢？
赫鲁晓夫回答说，很明显，苏联政府关于更大规模地扩展消费品生产的措施在国外是被误解的，有人认为这样做就是要缩减发展重工业的工作。赫鲁晓夫说，我们过去一向认为，现在和将来仍然认为，一切工业部门都必须按比例发展，而重工业的发展要超过其他工业的发展。为什么必须这样呢？因为重工业是制造生产资料的，而为了提高生活水平，就必须提高生产力，就必须实行机械化。但是如果没有金属、机器和电力，就不可能实行机械化。因此重工业是发展国民经济的基础。
举个例说，最近一次苏共中央全体会议通过了进一步发展畜牧业的决议。畜牧业是什么呢？这在实质上就是消费品的生产。但是，如果不发展供给农业以拖拉机、农业机器等等的重工业，要发展畜牧业是不可能的。因此可以说，如果整个国民经济是各个经济部门的综合体，那么重工业应当在这个综合体中占主导的地位。
至于发展重工业究竟是为了国防，或者是为了和平需要这个问题，赫鲁晓夫认为，在苏联，这两者是并不矛盾的。赫鲁晓夫说，我们是共产党人，对我们说来，把钱花在国防上面是不得已的事情。我们希望最好有可能不把人民的钱花在国防上面。赫鲁晓夫说，他相信这种可能性总有一天会出现的。但是，目前的国际局势迫使苏联把一部分钱花在国防上面。美国人认为，苏联是目前国际紧张局势的罪人。而苏联人却认为，这是美国的罪过，因为美国在靠近苏联国境的周围建筑自己的军事基地，并且想凭着“实力地位”来和苏联打交道，邱吉尔这样说过，杜勒斯和其他的人也常常重复这种说法。不管怎样，在目前的条件下，苏联不得不把自己的一部分财力和人力用来加强国家的防御力量。赫鲁晓夫继续说，但是我们的主要目的是要使我国人民幸福，提高人民的生活水平。同时我们还希望，不仅我国人民，而且其他国家的人民也都幸福。最终的目的不应当是制造更多的大炮和原子弹——这是当前存在的不正常的国际关系的结果。不能认为大炮和炸弹是国家的财富。应该说，这些东西妨碍了人民生活水平提高的可能。
金斯伯里·史密斯感谢赫鲁晓夫的回答。
赫鲁晓夫说，他想再补充谈一谈他刚才关于
“实力地位”政策的意见。赫鲁晓夫认为，这是一种十分危险的政策。它所以危险，是因为无论这一方或另一方都要增强自己的实力，企图使自己比对方更强。这样就会使战争的工具愈积愈多。每当在军备方面积累了大量物资后备的时候，这就总是包藏着爆发战争的危险。
国与国之间的关系不应当建立在“实力地位”政策的基础上，而建立在互相谅解的基础上。为此，首先就需要在互利的条件下，发展正常的贸易。为此，就应当不威胁别的国家。必须要那些拿原子弹吓人的疯子放规矩一些。这就会使各国人民得到安宁。
苏联正在努力同别的国家发展正常的事务和贸易关系，以便使这种正常关系得到巩固，变成友好的关系。苏联没有和美国争执的问题。苏联人对美国人民有着友好的感情。如果美国政府想从苏联这里得到什么，那么可以肯定，美国政府要用勒索和威胁的办法，是什么也得不到的。威胁和讹诈是不会有什么结果的，因为苏联从来不曾而且今后也不会向威胁让步。如果美国政府希望从苏联这里得到什么，那么只有在正常关系的基础上，在正常贸易的基础上，才能得到。
赫鲁晓夫相信，改善我们两国之间的关系的力量是会有的，健康的理智是会占优势的。至于他本人，他主张正常的关系，主张正常的贸易，主张发展苏美两国间的贸易。
金斯伯里·史密斯说，美国领袖们认为，他们曾经站在他们认为是较弱的地位上企图和苏联取得谅解，然而他们发现这是不可能的。也许，正因为这样，他们才觉得如果希望要同苏联解决问题，西方首先必须取得美国领袖们所认为的那种平等或者近于均势的地位。
美国在战争之后就立即裁减军备了。然而，美国领袖们根据他们所拥有的情报来看，有理由认为，苏联并没有以同样的速度裁减军备。赫斯特说，美国在战时表现了善意，例如在租借法案上，又例如它曾经建议苏联和各人民民主国家利用马歇尔计划的好处。
金斯伯里·史密斯继续说，他以为，美国领袖们没有打算把自己的意志强加于苏联，也没有打算向苏联勒索什么东西。他们最希望和苏联保持和平和友好的关系。
赫斯特接着说，无论在美国宪法中，或者在美国杰出领袖和思想家的著作中，都没有任何类似列宁和马克思这种学说的说法，即所谓两个制度不能相容，所谓其中的一个制度一定会灭亡的学说。这是使美国人感到不安的问题之一，因为他们认为苏联的长远计划就是这个学说的反映。
尼·谢·赫鲁晓夫指出，实力地位和软弱地位，这当然是两回事。苏联人民承认，任何国家都有权利而且应该考虑自己的安全，并建立足以保障自身安全的武装部队。而这也就是金斯伯里·史密斯所谈到的均势。然而，邱吉尔以及后来杜勒斯却提出了实行“实力地位”政策的口号。这意思就是说，一方希望把自己的意志强加于另一方，希望比另一方强有力。这样的政策孕育着严重的危险。如果一方不断加强自己的力量，那么，另一方也不得不同样这样作。这就只能使得气氛越加白热化。赫鲁晓夫认为，“实力地位”政策是一个很不好的政策，因为这里面蕴藏着发动新战争的危险。
有人说，美国在战后已经复员了，而苏联却没有这样做，关于这一点，赫鲁晓夫首先指出，在过去一次战争中，美国只损失了几十万人，而苏联却损失了几百万人。这说明了什么问题呢？这说明在战争期间整个苏联、整个国家都动员起来了。战争结束后苏联的武装部队已经复员了。剩下来的都是为国家安全所必需的。
如果从事实出发，那么事实并不证实赫斯特的以及其他西方人士常常谈到的说法，即认为苏联保持了比西方更多的军队，认为这支军队形成了威胁。
苏联不愿意做有害于反希特勒斗争中的盟国的事。大家知道，五年以前，美国动员的力量比现在要少。假如苏联是想进攻西方的话，那么，根据那些认为必须在对自己最有利的时刻实行进攻的人的看法，苏联应当在那个时候就进攻西方。但是，苏联并没有这样做。为什么呢？因为苏联是一个和平的国家，因为苏联人是反对战争的，可是，如果一旦有人进攻苏联，他们是会起来保卫祖国的，而且可以不必怀疑，他们会尽一切必要的力量，来歼灭侵犯者。历史的教训就是这样的。
至于谈到租借法案问题，不能否认，这一租借法案在战争期间起有很大的帮助作用。否认这一点是不对的。但是赫鲁晓夫提醒他的访问者说，苏联是用鲜血来换取这项租借法案的。苏联人民在为了共同事业的斗争中所流的血，绝不是黄金也不是商品所能买得来的。苏联人可以对曾经一起同希特勒德国作战的旧日美国朋友说：苏联人曾奋不顾身地、忠实地对共同的敌人进行战斗，并且赢得了胜利。
至于“马歇尔计划”，以前已经谈得很多了。苏联人过去认为，现在也还认为“马歇尔计划”是有它的政治目的的，它是企图用物质援助为幌子来建立对其他国家的控制，来使这些国家就范。如果说这可以用来对付希腊或是某个其他国家的话，那么苏联从来不曾而且也永远不会为了腊肠或是其他什么商品而出卖自己的独立。
现在谈到资本主义制度和社会主义制度和平共处的问题。共处的问题，当然是个大问题。在我们的时代中，一方面存在着资本主义的美国、资本主义的英国和其他一些资本主义国家，另一方面存在着根据社会主义原则来管理国民经济的苏联、中华人民共和国和其他人民民主国家，这一事实本身就说明了问题。尼·谢·赫鲁晓夫指出，我们大家都生活在一个地球上，我们跑不到别处去。
你们反对共产主义和社会主义，我们反对资本主义。我们根据社会主义的原则建设和发展我们的经济。你们愿意根据资本主义的原则建设经济。关于这一点，我们从前和现在都这样说：祝你们满意地建设吧，但是不要妨碍我们。已经形成了这样的局面：世界上同时存在着两种制度。你们也许认为这是神的意志。我们却认为，这是历史发展的结果。你们认为资本主义是不可动摇的，未来属于资本主义制度。而我们却认为，共产主义是不可战胜的，未来属于共产主义制度。这是两种完全对立的看法。
这种局面的出路何在呢？有些过分狂热的人认为出路在于战争。但是，这是愚蠢的出路。我们遵循伟大的列宁的遗训，主张两种制度长期和平共处，也就是说，我们以前和现在都认为，这两种制度可以共处而不作战。
如果问，这种和平共处可以为时多久，那么应当指出，这将看历史条件、历史发展而定。苏联人认为，一国不能强迫另一国接受它的国家制度。如果美国人民宁愿在资本主义条件下生活，那就让他们这样吧，谁也不会去干涉他们这样做。赫鲁晓夫说，我，作为一个共产党人，是同情共产党人的。我的交谈者是同情资本家的，而且他们自己就是资本家。虽然如此，我们却进行着心平气和的交谈。如果在这张桌子上可以这样做的话，那么，他，赫鲁晓夫，认为，在资本主义和社会主义两种制度之间的关系上也可以这样做。
赫斯特指出，在外交场合，苏联和美国一直在联合国中共同相处。
尼·谢·赫鲁晓夫同意这一点，并且接着说道，当然，他的交谈者认为，资本主义会胜利。苏联人却认为，共产主义会胜利。何时见分晓，还不知道。至于美国未来的发展，这将取决于美国人民自己，谁也不能替美国人民解决这个问题。沙皇尼古拉二世在十月革命前的十年当中大概认为，他的王位是不可动摇的，它将永远存留不去。然而，过了十年，它连一点痕迹都没有了，而且，不是美国的，正是俄国的工人和农民推翻了俄国沙皇制度。谁又知道，在其他国家，例如在美国，将会发生什么事呢。在美国有着强大的工人阶级，他们早晚会发出自己的呼声。但是解决怎样的制度将在美国胜利这样的问题，那就有赖于美国人民，而且也仅仅有赖于美国人民。
他，赫鲁晓夫，觉得，美国的政治家们对这一切了解得非常清楚，但是他们对共处的原则做了不正确的解释，为的是煽动美国人反对苏联的情绪，为的是叫他们相信，苏联要战争。这是对苏联的诽谤。苏联人民是主张两种制度长期共处的。
金斯伯里·史密斯指出，美国的企业主认为，美国工人阶级往往发出自己的呼声，要求提高工资。
赫斯特补充说，工人们在每次罢工中都提出他们的要求。
尼·谢·赫鲁晓夫说，当然，这是美国人民的内政。
赫斯特说，由于尼·谢·赫鲁晓夫谈到必须让美国人民自己来解决这个问题，他，赫斯特，愿意指出，正是美国人民有机会在每次选举中解决这个问题。而关于俄国人民，赫斯特也希望说同样的话，就是说，关于苏联内部制度的问题应当由俄国人民自己来解决。当然，他，赫斯特，不敢预言，最后的解决会是怎样的。
康尼夫问道：尼·谢·赫鲁晓夫既然到过北京，并且和中国政府的领袖有过交往，那么他是否可以谈谈，他对维护远东和平的前景有怎样的看法。
尼·谢·赫鲁晓夫回答说：这个问题这样的提法，使得他要回答这个问题就势必代替中国政府讲话，而这就将违背他和他的交谈者所已经取得的协议，即每个国家的人民必须代表自己发表意见。因此，他只能表示他个人的意见，他考虑到中国领导者的头脑是清醒的，他们是善于管理国家和采取正确的决定的。应当记住，人民中国的领导者承担了三十年的反对国内的反动势力、反对日本以及其他帝国主义者的战争。中国人民用事实表明了，他们是衷心拥护新中国的共产党领导者的。
尼·谢·赫鲁晓夫继续说，他知道他在跟谁谈话，然而，他必须说，他不能理解美国现在的行动，也不能给这些行动找到任何理由。宣布台湾和属于中国的其他岛屿不是中国的领土，是违背现有的国际协定和历史事实的。这只能说是背信弃义的行为。难道中国会承认美国有觊觎台湾的权利或者会同意台湾是美国的防卫所必需的吗？如果看一看中国大陆和台湾的距离以及美国和台湾的距离，显而易见，相差的数字是不可比拟的。据赫鲁晓夫看来，美国目前在台湾地区的行动是美国人民的耻辱的一页。凡是思想健全的人，不管他们的政治观点如何，绝不会认为美国的政策所挑起的纠纷是合理的。至于这个地区的局面将来如何发展，这就要看美国自己了。难道中国会承认美国或者它的傀儡——流氓蒋介石有对台湾的权利吗？谈到这里，尼·谢·赫鲁晓夫说，蒋介石使他想起当年日本人在满洲国扶植的傀儡皇帝溥仪来。
尼·谢·赫鲁晓夫继续说，美国政府的行动使苏联人惊讶。苏联人知道并且尊重艾森豪威尔，因为他是他们对希特勒战争中的伙伴。他们不理解美国在台湾问题上采取的政策，而且他们认为，美国人民自己也未必理解这个政策。美国，显然是在最反动的集团的影响下，在远东采取着没有先例的行动，并且在人为地使局势紧张。
在这个问题上，如果美国作清醒的考虑——至于中国抱有清醒的想法一点，赫鲁晓夫是不怀疑的，那么，在其他关心维护和平的国家的参加下，还可以阻止远东的冲突。
金斯伯里·史密斯问道，可不可以认为，赫鲁晓夫所指的其他国家也包括苏联在内。
赫鲁晓夫回答说，这也不例外。苏联是关心维护和平的。它准备尽其所能来促进问题的正确解决和防止新战争。
金斯伯里·史密斯说，据他看，无论是美国政府或美国人民，都不怀疑福摩萨本身是中国的一部。莫洛托夫在同他和赫斯特谈话的时候已经说过：一九五零年美国总统曾经再一次表示，美国认为福摩萨是属于中国的。但是现在产生了一个问题，据美国领导人物的意见（金斯伯里·史密斯认为，美国人民是理解美国领导人的态度的），这是一个有关整个太平洋的安全和世界和平的问题。金斯伯里·史密斯就这一点追述说，美国以前也曾经为了和平而把自己的军队撤出了朝鲜。但是过了一段不算太长的时间，那里爆发了战争，而且这场战争终于造成了对整个远东和平、甚至对全世界和平的威胁。因此，美国不会倾向于在它认为和平有了保障之前撤消自己对福摩萨的保护，虽然美国是不愿意使中国失去台湾或任何其他的领土的。美国现行政策的原因也就在这里。金斯伯里·史密斯接着说，他和他的同伴非常感谢赫鲁晓夫和他们坦白地交换意见，他们认为，这样的交换意见是只会有助于澄清彼此的态度的。
赫斯特也表示感谢这种友好和坦白的谈话。
赫鲁晓夫说，他想再谈谈，他很清楚地知道，美国统治集团正在对中华人民共和国奉行着什么样的政策。他认为，这种政策是不明智的，是没有远见的。看来，制订这种政策的人不是从常识出发，而是从仇视中国人民的感情出发。这很像这样一种情况：一个人拿着武器跑到别人的家里，并且说，如果主人要把他赶出去，那么他们之间就不能谅解，而且会产生战争的危险。不用说，中国是不会为这种威胁所吓倒的。中国是一个伟大的、自豪的国家，中国人民不会向任何人低头，不会向讹诈屈膝。赫鲁晓夫说这当然不是他的事，但是他相信，如果美国处于同样的境况，它也会拒绝像要求中国做的那样卑躬屈膝。在这样的情况之下，美国会是对的，正如今天中国人是对的一样。
赫鲁晓夫说，如果谈起过去，那么就应当指出，他认为，在朝鲜也曾发生过粗暴地干涉内战的事情，这种干涉没有帮助美国提高威信。幸好朝鲜战争已经结束了，那里的战火已经扑灭了，而且，苏联不希望在任何地方再发生这种战争。
赫鲁晓夫接着说，他和他的交谈者一样，对这次会谈感到满意，对这次坦率的交谈表示感谢。赫鲁晓夫说，我们是属于不同阶级的人，但是我想，我们，作为人，就应当有共同之点——这就是和平的利益。如果我们设法取得谅解，设法缓和国际紧张局势，创造正常的共处的条件，那么，就会促进世界和平的巩固。
赫斯特说，他没有什么要说的了，他感谢这次交谈，并请求原谅，他耽误了赫鲁晓夫许多时间。
赫斯特说，他还想说一下，不是为了宣传的目的，也不是提出一个问题，他认为赫鲁晓夫不要从美国人仇视中国人民这一假说出发，这是一个不正确的出发点。相反地，在上次战争中，美国人和中国人民曾经并肩作过战，在过去美国曾不止一次地帮助过中国。如果要说到美国人对中国人民的感情，那么不应当说成是仇恨的感情，而是最善意的感情。
金斯伯里·史密斯说，美国人民对在中国被判处徒刑的美国飞行员的事件，当然感到不安。美国人认为这是违反朝鲜停战协定的，这个事件无疑在美国人民当中引起了对中国人的不善意的感情。
康尼夫问道，依赫鲁晓夫看来，是否有解决关于美国飞行员的问题的某种可能呢，甚至苏联驻联合国的代表也承认，这些美国飞行员是穿着军装被捕获的。像释放这些飞行员这样的表示，可能成为改变局势的第一个步骤。
赫鲁晓夫指出，他想首先回答关于对中国人民的善意的说法。他说，问题在于，中国人民不是根据言论，而是根据行动来判断别人对他们的态度的，而美国的行动则是用战争在威胁中国。怎么可以把这种行动和善意混为一谈呢？或许，这里指的是几个不同的中国，当某些美国人谈到中国时，显然他们指的是蒋介石。但是，蒋介石不是中国，而是中国的垃圾。其实，美国统治集团应当冷静地看看眼前的事实，那么最后总会看到真正的中国——中华人民共和国，看到以毛泽东为首的中华人民共和国政府。美国应当从中国领土上撤退自己的军队，这样一定会有助于建立中美之间的正常关系。
至于飞行员的问题，赫鲁晓夫说他很难就这一问题说些什么。联合国秘书长哈马舍尔德曾经特地飞往北京去磋商过这个问题，显然，他会比赫鲁晓夫更好地陈述中华人民共和国的观点，因为赫鲁晓夫并没有同中国领袖们研究过这件事。尼·谢·赫鲁晓夫说，他是可以理解到这些飞行员的同国人的感情的。但是，这件事牵涉到审判权和国家法律的问题。因此，赫鲁晓夫认为，如果美国人能表现更健康的见解，如果美国人承认中国国家的法律权利，那么这一问题是可以尽快地求得妥善解决的。他，赫鲁晓夫，再一次强调说，他当然只能表示他个人的意见，而他认为，关于飞行员的问题，并不是一个不能解决的纠葛。这里牵涉到的是一个国家的主权的问题，美国政府应该理解到这一点。
金斯伯里·史密斯说，他最后想提出一点非正式的、也许是不礼貌的意见。在西方报纸上，例如在伦敦的“泰晤士报”上有不少关于尼·谢·赫鲁晓夫和格·马·马林科夫之间发生分歧的言论。然而当他，金斯伯里·史密斯和他的朋友们参加了最高苏维埃会议，并且看见了尼·谢·赫鲁晓夫同格·马·马林科夫坐在一起并亲切地谈话这种情况后，他们就得出结论，这些言论都是没有根据的。
尼·谢·赫鲁晓夫答道，这些报纸可能在把他们的愿望当做事实看待。
金斯伯里·史密斯问道，他们是否可以认为自己有权利来引用尼·谢·赫鲁晓夫回答的话。尼·谢·赫鲁晓夫答道，这在于他们自己。尼·谢·赫鲁晓夫最后开玩笑地说，如果赫斯特回到美国之后被麦卡锡委员会传讯，那么他，赫鲁晓夫可以作证：赫斯特在谈话中是曾经积极维护自己政府的利益的。