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专栏：
赫鲁晓夫答合众社记者问
和平进步力量现在能够防止战争爆发
帝国主义国家必须考虑现实力量对比
新华社19日讯 塔斯社莫斯科18日电：美国“合众社”驻莫斯科首席记者夏皮罗请求苏联共产党中央委员会第一书记赫鲁晓夫接见他。11月14日，赫鲁晓夫接见了这个美国记者，并且同他进行了谈话。
下面是夏皮罗提出的问题和赫鲁晓夫对这些问题的答复：
苏联发展前景
夏皮罗：赫鲁晓夫先生，请问苏联最近期间的发展前景，以及在政治、国家结构方面和文化发展方面的前景如何。
赫鲁晓夫：我不知道您希望从我这里得到的回答是不是这个，不过，我可以告诉您，我们的经济在非常成功地发展着。无论在工业或者农业上都有巨大的成就。现在，我们创立了更大的可能来进一步发展经济、提高劳动人民的生活水平、改善人们的物质和文化生活条件。今年实行的工业和建设管理的改组、加盟共和国和地方机关的权力的扩大，将使我们能够更加充分与合理地利用现有的巨大潜力。我们正在创造更好的条件来提高工人的劳动生产率、降低产品成本，从而也更多地增加工业的积累。这一来就有可能拨出资金来进一步发展各个工业部门、扩大住宅建设和文化福利建设，以及直接提高劳动人民的工资。
每年都有新生力量——比以前教育程度更高的青年工人投入我国的工业生产。如果说，从前工人阶级的队伍主要是依靠农村青年，其中包括很多识字不多而需要长时期学习操纵机器的青年来补充，那么现在参加生产的都是受过七年或十年教育的人，而且其中相当大一部分人还受过两年职业教育。可见，现在参加生产的已经不是从前那样的工人了。当然，这一来的结果就是可以更好地组织生产，更好地利用技术和设备，达到更高的劳动生产率。
国家消亡问题
夏皮罗：我想请您谈一下关于国家逐渐消亡的理论。
赫鲁晓夫：其实，这个过程已经在进行。在苏维埃国家发展的过程中，国家管理的职能正在改变，某些强制机构也在不断发生变化。至于我国的军队，它在执行保卫苏维埃国家免遭外患的职能。
拿法院机关来说吧。苏联犯罪的人数已经大大地减少了。我国的民警和法院机关最常处理的是流氓案件或刑事犯罪案，而我国的政治犯罪现在是罕见的现象了。
在最近几年因反苏活动受到应有的惩罚的人中，有很大一部分是外国派遣到苏联来的间谍。我们的各级机关警惕地保卫着人民的利益和苏维埃国家的利益，不断地揭露这些间谍。居民自己，我们的苏联人民，在这件事上起着巨大的，可以说是决定性的作用。
我们以马克思列宁主义关于国家的学说、以列宁在他的经典著作“国家与革命”一书中阐明的辉煌原理为指南。我们过去说过，现在仍然认为，强制性的国家机关将逐渐消亡，并且最终一定要消亡，就像国家本身要消亡一样。当然，这不会突然发生，而是逐渐地、在共产主义社会发展的某个阶段上发生。如果我们现在就削弱我们的国家管理机关，废除强制机关，那就大错特错了，那是左倾的糊涂做法，因为我说过，这些强制机关目前主要是防止外部敌人阴谋的机关。
我们的苏维埃国家和各级机关在苏联公民中进行巨大的教育工作。这就是我们国家的力量所在。如果你们客观地观察了苏联的生活，你们就应当发现，苏联人民是如何支持苏维埃国家实行的同危害社会的现象、同破坏苏联人民的和平劳动的分子作斗争的一切措施。我们正在同人们意识中的资本主义残余作斗争，看来，这种残余在某些部分居民中间还要保存相当长的时间，因为克服这种残余是一个相当长、相当复杂的过程。
此外，国家消亡的过程在很大的程度上决定于国际局势。如果国际形势较快地向进步方向发展，那么外国进攻的危险就逐渐消失。而这意味着，苏联的武装部队将逐渐减少，我国其他所有机构将逐渐缩减和改变。
对这个问题我就简短地谈这些。
苏联文学艺术
夏皮罗：我想起您曾就文学和艺术问题发表过谈话，我想问一下，在苏联是否可以扩大文学和艺术方面的各种流派？
赫鲁晓夫：首先应该弄清楚，您是怎样理解“流派”这个术语的。很显然，依您看来，“流派”就是文学和艺术中的一定派别。可是什么是派别呢？派别乃是一定阶层人民的利益的反映。资产阶级的新闻记者往往说，在我们美国、我们英国、我们法国，在文学家和艺术家之中有各种各样的流派和派别。是的，例如在你们美国有资产阶级，但就是资产阶级也并非一个样的：有垄断资产阶级、有小资产阶级。或者，就拿知识分子来说吧。有一部分知识分子更接近工人阶级，接近劳动人民。另一部分知识分子却给大垄断资本服务。每个阶级和它那个阶层都具有自己的独特性，自己的派别。当然，不论以上区分如何繁多，资产阶级社会还存在着一种主要的区分——剥削者和被剥削者的区分。
我们苏维埃国家已存在了四十年。现代的苏联青年人只能在戏剧中看到资本家是什么人物。已经需要创造一种“形象”，使他们想像出活的资本家的样子，因为苏联人同资本家没有接触；他们在自己的工厂里工作，一切都属于他们、属于人民。苏联人的心理、他们对生活和各种事件的观点，以及他们之间的相互关系，也都印上了我国各方面翻天覆地变化的痕迹。
所以在我国的文学中，在我国的艺术中，除了苏维埃派之外，没有也不可能有任何其他派别。我们认为，派别就是一定的社会阶级和阶层的利益的反映。这样的派别有相当的物质基础，所以可以说它有权存在。苏联没有互相敌对的阶级和阶层。我国的社会是一个团结一致的社会主义社会；我们只有劳动人民。因此，苏联人、我们的文学艺术工作者没有建立各种敌对派别的要求，我们的文学和艺术同人民的生活是不可分割的，它们和人民的生活息息相关，和人民的利益密切相联。
您会说，你们在思想战线上到底是在反对谁呢？对一个人进行共产主义教育靠魔杖一挥是不行的。这是一个发展文化、形成苏维埃人的世界观的斗争过程。健康的方针正在同消极的表现、同资产阶级的残余、同资产阶级的影响作斗争。而影响不仅是可能，并且是不可避免的，因为世界上相当大的一部分地区仍然存在着资本主义国家。
举一个例子来说吧，我们的周围满布着美国广播电台。这些电台在散布多少肮脏的捏造和恶意的攻击啊！再譬如，帝国主义分子向我们以及其他社会主义国家散发的传单也是这样的！您想想看，难道我们应当“承认”这些“派别”，让一小撮投靠帝国主义的穷凶极恶的人从国外散布他们的肮脏和卑鄙的捏造吗？或者让这类众叛亲离的人在我们国内组织他们的肮脏的“派别”吗？当然，苏联人是不能容忍这种情况的！他们不容许任何人诋毁他们的人民政权，诬蔑我们的人民和我们的国家。
某些资产阶级记者有时会说，文学和艺术中的党性是某种强制性的东西。对于热爱祖国人民的苏联作家和艺术家来说，他的作品的党性和想给人民带来巨大好处的愿望，是他的很自然的要求。我们的作家和艺术家自己很清楚地说明了这一点。党性对任何人说来都不是一种累赘，如果这个党性是从他的信仰的实质出发的话。你看，我在党内已经快四十年了，可是从来也没有受过一次处分，从来也没有感到党纲和党章加在我这个党员身上的义务是一种负担。为什么呢？因为这是我的观念形态，这是我对党的任务和义务的理解。所以对我来说，正像对全体党员一样，履行党的义务丝毫不束缚主动性、意志、以及对所发生的事件的理解，从而也毫不束缚对服务于党和人民事业的任务的理解。
什么是文学？什么是报纸、杂志即所有出版物？它们是人民生活的反映。一个作家，如果他为人民服务，同人民生活在一起并且成为人民的公仆，那末在他的创作中，人民的利益、共产党的利益和他个人的利益就融合为一体。共产党是先锋队，是人民的先进部分，党除了人民的利益以外没有其他的利益。党认为高于一切的是：人民的利益，提高人民的物质福利和保证我国社会主义社会向共产主义前进和发展。所以，在我们这里，人民的愿望和作为社会主导的先锋部队的党的愿望是一致的。文学在我们这里起着显著的作用，它帮助党正确地教育人们，在人们的意识中灌输我们党所奉为指南的先进的进步思想。所以在我们这里，称呼作家为人类灵魂的工程师并不是偶然的。
夏皮罗：这对艺术也有关系吗？
赫鲁晓夫：对各种创作都有关系。我们将鼓励和支持我国文学和艺术中一切健康的东西。不久以前，我们这里出现了作家杜金采夫写的一本有倾向性的书，虽然书中有引人兴趣和有力量的内容，但是读者都严厉地批评了这本书的作者。我们认为，必须纠正他的错误，并且使别人引以为戒。我相信，杜金采夫还将写出使资本主义世界不是赞扬他、而是诟骂他的这样的著作。
生产赶上美国
夏皮罗：您在最近举行的最高苏维埃会议上作报告时说，苏联将在今后十五年内在生产方面赶上并且超过美国。然后您列举了最主要的重工业生产方面的数字。这对苏联人民的物质生活水平也有关系吗？
赫鲁晓夫：是的，不容争辩的。
夏皮罗：这就是说苏联在十五年内将有美国那样的水平？
赫鲁晓夫：在食品生产方面，将用不了这么多年。什么是生活水平，它由什么组成呢？它是由满足人们的物质和精神需求组成的。我们首先拿满足人们对食物的要求来说，现在苏联人民对面包和蔬菜的需求已经完全得到了保证。现在正尽一切努力以便在最近几年内使苏联人民对油类、肉类、牛奶的需求也得到充分的保证。
我们已经大大地提高了苏联人民的生活水平。但是，我们知道，苏联按人口平均计算的产量还低于美国。然而美国同苏联在产品消费量方面的距离比生产方面的距离小，因为美国有很多产品是输出的。生产和消费——这是两个不同的概念。苏联的集体农民和农业工作人员提出了任务，要在最近一些年内在按人口平均计算的牛奶、油脂和肉类的生产方面赶上美国。这些都是主要的食品。
夏皮罗：您谈到了饮食方面的情况，其他日用品怎么样呢？
赫鲁晓夫：我先谈饮食情况，因为我们俄国人有一句谚语：陈设得好的人家并不可爱，吃得好的人家才可爱。
现在来谈谈住宅问题。您大概也知道不久前党和苏联政府通过了决议，提出了要在十年到十二年内满足人民住宅需要的任务。我们要保证每家都有住宅，不是一个房间，而是一套住宅。我还不能说出这些住宅将会好到什么程度。看样子，将要在十年到十二年内建成的住宅，还不可能做到全部的设备使所有的人都完全满意。要做到全部设备都使人满意，当然需要更长的时间。但是无论如何，我们一定会消灭住宅不足的情况，一定会在城乡住宅方面给人们的生活创造出正常的、符合人类需要的条件。可能，在乡村这个任务会解决得早得多。
在苏联人享有休养所和疗养院这方面，我们可以同任何资本主义国家比一比。任何一个地方都没有像社会主义国家这样关心劳动人民的休息。不妨举居民所享受的医疗为例。我们这里规定全体公民一律实行公费医疗和免费住院。我们对居民的医疗工作不断改进。
夏皮罗：教育方面情况如何？
赫鲁晓夫：美国现在感到不安的是，我们这里培养着许多专家，在苏维埃政权年代中我们在发展高等教育方面取得了巨大成就。宣传我们这方面成就的，现在已经不是我们，而是美国人了。的确，我国青年受到高等技术教育和普及教育的人数，要比资本主义国家多。某些专业人员，例如法律工作者在我们这里甚至感到过多了。我们的主要力量放在培养精密科学、机械、数学、化学和物理方面的专家。我认为，在培养专家方面，我们稳居领先地位。对于培养专家的工作，今后我们还要继续改进。
各国党的联系
夏皮罗：各国共产党领导人来莫斯科参加十月革命四十周年庆祝典礼，因此又引起人们谈论可能成立新的共产党国际组织，例如新的共产国际或是共产党情报局，不知确否？
赫鲁晓夫：我们认为，现在没有必要建立这种组织。共产国际起了他具有历史意义的积极作用。共产党情报局也起了自己的作用。共产党和工人党现在已经非常巩固了，已经不需要有某种领导共产主义运动的中心了。至于共产主义运动的领导者定期举行会议和会见，我们是不反对的，这种形式对我们有利。
夏皮罗：您所指的是所有各国共产党的活动家的会见吗？
赫鲁晓夫：我所指的首先是社会主义国家的共产党和工人党的活动家的定期会见。我们应该协调我们各国的经济发展，应该关心个别经济部门的协作。这些国家的经济发展将来会越来越快，力量会越来越强大。不言而喻，我们应该使我们的政治工作协调。
夏皮罗：依您看来，社会主义国家的代表全体会见好呢，还是双边的会见好？
赫鲁晓夫：我们认为，这两种会见——所有各国的共产党和工人党代表的会见以及双边会见都是重要的。
要知道，北大西洋集团的参加国也常常开会！事实是，北大西洋公约组织在某种程度上也是一个政治组织，这个组织不仅制定军事计划，而且也制定反对工人运动、反对民族解放运动的计划。在这个勾当中充当资本家帮凶的是右翼社会党人。就拿“社会主义者”斯巴克说吧，他不是资本家手中的宝贝吗？用一个社会党人的嘴来颂扬和维护大垄断集团的利益！还有什么比这对帝国主义者更方便的呢！其实，北大西洋公约组织乃是大垄断集团的组织，而这个组织的秘书长是奉行垄断集团政策的一个“社会主义者”。
资产阶级认为，只有它才有权利联合，才有权利建立自己的组织。但是，如果工人阶级建立自己的组织，如果共产党和工人党派自己的代表参加某种会议，那么他们就说这是阴谋家在聚会。不对，先生们，这是强大的工人阶级的代表在聚会，是强大的共产主义运动的代表在聚会。
夏皮罗：您的意思是不是说为联合共产主义力量而进行有组织的斗争？
赫鲁晓夫：无疑地，我们是在为联合我们的力量而奋斗。我们是站在马克思列宁主义的立场上，我们把马克思和恩格斯所宣告的“全世界无产者，联合起来！”的口号视为神圣的格言。只有全世界各国的工人阶级把自己的力量联合和协调起来，它才能更加迅速地求得自己的解放。关于这一点，工人是明白的。
关于和平共处
夏皮罗：在国际范围内进行着意识形态上的战争的情况下，是否有可能和平共处？
赫鲁晓夫：您问，是否有可能？当然有可能。我认为，根本就不存在这种问题，因为生活本身就回答了这个问题。工人阶级的马克思列宁主义意识形态和资产阶级意识形态的存在已经不是一年了，它们之间早就互相在进行斗争，并且不仅是在个别国家的范围之内。但是，社会主义国家和资本主义国家现在还是存在着。
夏皮罗：资本主义国家曾经和苏联一道同希特勒作过战。
赫鲁晓夫：不错，一道作过战，因为当时利益是一致的。有资产阶级和工人阶级的阶级利益，有民族的利益，还有帝国主义各国之间的矛盾。在第二次世界大战期间形成了这种局面，即资本主义国家不得不同苏联联合起来反对共同的敌人——发动侵略的希特勒德国。
夏皮罗：照您的看法，是否现在所有同苏联友好的国家都必须团结一致？
赫鲁晓夫：社会主义国家的利益永远需要团结一致以及互相配合它们的力量，特别是当西方国家的侵略政策极其嚣张的时候更应当如此。西方国家，首先是美国，建立了北大西洋公约组织、巴格达条约以及东南亚条约组织，许多资本主义国家都加入了这些组织。
夏皮罗：您曾经说过关于资本主义各国之间的矛盾。现在还存不存在这些矛盾？
赫鲁晓夫：当然存在，而且也不可能不存在。资本主义本质就是这样。不仅不能否认资本主义国家的矛盾，而且应当认为，这种矛盾将日益尖锐化。我不想向您谈美国、英国和法国在亚非各地争夺“统治影响”的矛盾。现在，西德和日本的经济正在大力发展，这不会不引起英国垄断资本家的不安。西德踏上领先地位未必符合美国垄断资本的利益，因为西德垄断资本家得要寻找市场，而市场现在大部分已经被美国垄断资本所占据。这就是说，西德垄断资本家得要夺取美国垄断资本的阵地。这种事情和和气气地是解决不了的。这种“矛盾之结”还可以给您找到好多！只有对共产主义、对各国人民争取自由和独立的运动的恐惧才在某种程度上压住和遮盖了帝国主义者之间的这些矛盾，才使这些矛盾暂时没有表现为武装冲突的形式。
防止战争问题
夏皮罗：您认为现在是否有战争前夕的迹象？
赫鲁晓夫：我认为现在不存在这种迹象。
夏皮罗：在资本主义国家之间不存在还是在整个世界都不存在这种情况呢？
赫鲁晓夫：不仅在资本主义国家之间，而且整个说来，在资本主义国家和社会主义国家之间都不存在这种情况。帝国主义者故意在煽动战争狂，其中杜勒斯先生特别卖力气。他的
“战争边缘”政策就是想时时刻刻地煽动战争狂，但是他毕竟没有完全得逞，因为现在力量的对比使得杜勒斯先生本人也深怕越过这个边缘。
夏皮罗：您是否认为最近时期内和平的前景并不坏？
赫鲁晓夫：也许是这样。如果分析一下第二次世界大战前夜的局势，我们就会看到，当时希特勒德国积极地准备战争，德国、意大利和日本缔结了所谓反共产国际公约，建立了柏林—罗马—东京轴心。当然，现在这种类似的“轴心”仍然很多，但是已经没有了从前的那个德国，而是有两个不同制度的德国。现在的法国也不是从前的法国了，现在的法国有着十分强大的工人运动。意大利也是今非昔比，在现在的意大利，站在为和平而奋斗的立场上的巨大力量已经成长起来了。总的说来，欧洲和亚洲的局势起了重大的变化。如果说从前只有一个社会主义国家苏联，那末现在已经形成了一个世界社会主义体系。
此外，苏联同它1941年的情形相比，已完全变成了另一个样子。它的经济、文化、技术和科学已经提到了很高的水平，我们很高兴地指出，那个经常说在科学和技术的发展上苏联是很难赶上它的水平的美国，现在却反而打算在两年之内在科学发展方面赶上苏联了，还有些美国人士估计，要赶上苏联，需要十年的时间。好，请吧，我们是不会去争论你们是两年赶上还是十年赶上这个问题的，我们不会感到有什么不自在的。
现在请看一下，在亚非国家里，在所有为争取自己的自由和独立而奋斗的国家里，是一种什么情形。这里到处风起云涌，各国人民正在推翻殖民主义者的统治而求得解放，他们希望获得人类自由的生活。英国从它对埃及的冒险行动中得到了什么呢？一无所获！现在，美国帝国主义者企图取代英法帝国主义者在中近东的地位，但是他们不会成功的。杜勒斯策划土耳其进攻叙利亚的那种冒险勾当，在军事计划上已告失败，当然，杜勒斯并没有放弃他的计划，就是现在还在收罗这样的一些走卒，他们能保证在叙利亚进行内部颠覆活动，弄一个合乎美国垄断资本家心意的政府上台。
以印度、缅甸、印度尼西亚为例。它们在争取和平的斗争中的声音嘹亮而有力。
老实说，如果考虑到资本主义阵营和社会主义阵营中已经形成的力量，有谁现在还能进行战争呢？最现实的力量是西德人。然而西德的德国人本身是不愿打仗的，他们已经厌倦了，他们在第二次世界大战中的创伤犹未平息。他们所受到的教训并没有被忘记，如果不算那些追随美国政策的军国主义集团的话，无论是青年，或者是老人都不愿意打仗。德国军国主义分子明白，如果他们现在发动战争，只要几个小时，西德的全部具有军事意义的基地就会完全被摧毁。
现状就是这样。因此我们认为，那些最好战的分子最后也会清醒的。无论他们怎样想拚命发动战争，他们也会受到约制。
我们党的第二十次代表大会指出，目前的形势是，如果我们继续执行正确的政策，社会主义国家和中立国家的力量以及美国和其他国家的进步力量就可能防止战争。我们认为，在埃及的侵略受到反击和美国人企图发动反对叙利亚的战争遭到制止，这些都活生生地证实了第二十次代表大会决议的正确性。这并不是说战争不可能突然爆发，我以前说过，是不能信赖那些疯子的。然而现实力量的对比，使得军国主义者和垄断资本家在发动战争之前不得不考虑一下，而且应当很好地考虑一下。我们确信，如果发生战争的话，（而且这次战争只能是帝国主义国家发动的，因为没有一个社会主义国家愿意战争。）那么资本主义就会崩溃，这次战争将是资本主义世界强加给人类的最后一次灾难，因为资本主义在这次战争中就会被永远埋葬。
夏皮罗：您认为，如果打起原子战争和氢武器战争，世界能有一部分保留下来吗？
赫鲁晓夫：自然，将会有很大的损失，人类将要经受很多灾难，但是人并不会从地面上消失，社会将存在，并且继续发展。
夏皮罗：这一点我们不知道，因为还没有发生过这样的战争。
赫鲁晓夫：没有过，好在还没有过。
高级会谈问题
夏皮罗：您在不久前谈起过资本主义国家和社会主义国家代表会议。您认为这是现实的吗？
赫鲁晓夫：我认为，在最近时期未必能举行这样的会晤。但是有人要问为什么我在报告中谈到这一点，而现在又说最近时期也许不能举行这样的会晤。我们认为，其他的出路是没有的，会晤必须举行。越是顽固地不同意举行这样的会晤（我们所指的会晤不是茶话会，也不是联欢会），那对和平事业就越坏。举行会晤，那就是双方考虑实际情况，力求达成必要的协议，而要达成协议，必须遵守一个条件——承认目前的力量对比，那就是说要承认社会主义国家和资本主义国家的存在，并且互不干涉内政。社会主义国家坚如磐石。我们坚决拒绝各种政治条件，如根据西方国家条件来解决德国问题或是如杜勒斯所说的举行东欧问题的讨论。这样的问题是并不存在的。各国有各国的社会制度，各国之间的关系应当建筑在和平共处五项原则的基础上，这是中国和印度很好地拟定并且在万隆会议上得到发展的原则。
如果这一点得不到承认，那末举行会晤也毫无裨益。因为看来在会晤时是没有什么可以讨价还价的，这样做是不会取得任何结果的。
夏皮罗：这些问题不可以通过外交途径或者通过联合国讨论吗？
赫鲁晓夫：我们正在联合国努力。美国法院好像有这样一个规定：即诉讼当事人不得提他们的欠债人作证人，假如这个规定也用于联合国，那么联合国组织就可以比较好地完成自己的使命。我们知道，联合国中的某些代表团常常同美国一起投票，而在投票后却到我们代表团那里，对他们没有给苏联的建议投票一事表示歉意，尽管他们认为苏联的建议是正确的。他们说，没有办法，因为依靠美国贷款呀。难道那许多欠美国债的联合国会员国能够独立自主地行动么！
当然，联合国也做了一些有益的事情，因此我们也参加联合国组织的工作，但是这一工具让自己的工作中断了。这是应当估计到的。
现在美国想强使联合国接受它的裁军建议，想使小组委员会按照西方国家的建议来处理这一问题，也就是想把对美国和其他西方国家有利的条件强加于苏联。但这是太天真了。请便吧，我们给予美国机会，在我们缺席的情况下在小组委员会内进行谈判，我们对这一点已作了声明，这是我们坚定的立场。
关于裁军问题
夏皮罗：您曾提议使小组委员会包括一切联合国会员国，可是难道能够就裁军问题同八十二个国家进行协商吗？
赫鲁晓夫：世界上不论大国或小国对维护和平都有利害关系。
夏皮罗：但是小国是没有武装的。
赫鲁晓夫：可是小国人民也有发言权。如果大国之间的战争爆发了，战争不会避开它们。
夏皮罗：它们没有解决问题的实际力量。
赫鲁晓夫：它们可以给以道义上的压力。
夏皮罗：实际上，不通过苏联、美国、英国及其他大国间的基本协商、而借助于小国，难道能实现裁军吗？
赫鲁晓夫：当然是不可能的，我们知道这一点。但是，我们关于建立联合国全体会员国参加的委员会的建议，并不排除其他的谈判形式和方法，如双边谈判，三边谈判等等。我们为什么退出小组委员会呢？因为那里只有一个苏联，而其他四个国家都是北大西洋公约组织的成员国。我们在小组委员会里开了三年会，什么情况都经历过了。苏联采纳了美国、英国和法国的许多建议，但是每当苏联刚一表示接受，美国人、英国人和法国人马上就放弃了自己的建议。我们这方面为了达成协议已经尽了一切努力。全部问题就在于美国根本不想裁军，既然不想裁军，我们又何必混淆视听，装做似乎在进行有成果的谈判的样子呢。我们懂得，西方国家想进行幕后谈判来遮掩自己在扩充军备，拖延时间，以便继续扩军，使整个世界处于冷战状态。我们认为苏联还是不参加小组委员会的工作为好，这样一来，世界公众至少可以看到，小组委员会的工作有什么价值，那就会对资本主义国家政府施加更大的压力。这些政府就不得不考虑人民的意志，不得不谋求协议。而苏联是随时准备就裁军问题达成合理的协议的。
夏皮罗：依您看，最近期间没有什么裁军的希望吗？
赫鲁晓夫：我不知道最近期间是什么意思，这个概念是相当不肯定的。我们随时都准备签署相应的协定，只要对方也表示同样的愿望。
夏皮罗：但是双方的观点是丝毫不接近的。
赫鲁晓夫：我们已经把自己的观点谈得相当透彻了，这种观点大家都很清楚了。现在的问题在于西方国家。
苏美双边谈判
夏皮罗：关于同美国进行双边谈判的可能性您有如何看法？
赫鲁晓夫：在这个问题上，我们曾经一再表示过意见，但是有人把我们的观点歪曲了，因为美国某些人士害怕我们两国之间关系的改善会使国际紧张局势缓和下来。我们并不认为：苏美之间如果达成双边协定，这种协定会损害其他国家。不是的，我们愿意在不损害我们两国同其他国家的关系的情况下改善我们同美国的关系。
只有不仅是两个国家——即使是苏联和美国这两个最强大的国家——支持裁军的主张，而是所有国家都支持裁军主张，裁军这件事才是可以想像的。如果我们两国为可以说是全人类都在期望着的裁军奠定了开端，这就是一个决定性的步骤。但是，代表垄断资本利益的美国统治集团现在不愿意这样做，因为军备竞赛同垄断资本家是利害攸关的。但是，美国人民不愿意战争，害怕战争。我看这不是没有根据的，因为在目前情况下的战争，就是可怕的战争，而美国自从建国以来，如果不算国内战争和同墨西哥的小规模战争，还不知道战争是什么东西呢。如果战争不能被防止，那么美国人将会认识人类还没有见过的最可怕的战争。这次战争不仅要在欧亚两洲打起来，而且会以同样的威力在美国领土上打起来。
美国某些人士威胁苏联说，他们已经用军事基地把我们包围起来了。是的，他们是把我们包围起来了。但是，应当注意到，现代军事技术可以从潜水艇上和用弹道火箭轰击美国的所有极端重要的中心，封锁美国的港口。这样看来，在现代军事技术发展水平下，美国同所有国家一样是可以被击破的。此外，还必须考虑到，在欧洲和亚洲国家，人民反对北大西洋公约组织、反对设在它们国家境内的军事基地的运动将日益高涨。美国想极力保持在别国领土上的军事基地，把这些基地看作是远离美国的前哨。但是，要知道军事基地也并不是设在空旷的地区内，而是设在人口最稠密的地方。基地是什么呢？这就是英国、法国、西德、挪威、丹麦、意大利、西班牙、土耳其和许多其他国家的领土。这些基地离我们很近，这是为了打击苏联和其他社会主义国家。但是，这些基地距我们很近也便于我们进行回击。应当预料到，西德人、法国人、意大利人、英国人、土耳其人、西班牙人、丹麦人和其他等国的人终究会明白：如果美国帝国主义者利用他们的领土来进攻苏联和其他爱好和平的国家，那么，这就会引起苏联的回击。各国人民会了解到这一点，而且这无疑地会加强他们的呼声。
洲际弹道火箭
夏皮罗：由于火箭武器的发展，军事基地是不是失去了意义？
赫鲁晓夫：毫无疑问。过去，高射炮火、大炮或是对空火箭可以挡住轰炸机，但是现在，没有东西能够阻挡弹道火箭。
您问，难道苏联就不会遭到损害吗？当然，我们也会遭到很大的损失。但是，您可以看看我们的疆域，再看看德国、法国和英国的疆域。不必是一个战略家和军人就可以看出这个重大的区别。
夏皮罗：美国的幅员也很广大。
赫鲁晓夫：不尽然；而且还得考虑到，美国的城市是工业非常集中的城市，如纽约、芝加哥、旧金山以及其他城市就是。而我们的工业则比较分散。此外，我们进行了改组工业管理的工作，这也保证了更加独立地管理工业。这种做法也改进了我们的战略地位。
夏皮罗：但是，这并不是改组的主要目的。
赫鲁晓夫：不是的，这不是主要的目的，而是附带的目的，然而是一个非常重要的目的。
夏皮罗：您认为美国没有洲际火箭吗？
赫鲁晓夫：我绝对相信它没有。如果美国有这种火箭，它就会像我们一样发射人造地球卫星了。要知道，我们就是在洲际弹道火箭的基础上发射卫星的。美国正在准备发射一个十一公斤重的卫星。难道这是弹道火箭吗？而且还不知道美国什么时候才能发射这种火箭。而我们发射的第一颗卫星的重量就已经是八十三点六公斤，第二颗的有效重量是五百○八公斤，如果需要的话，我们能使人造卫星的重量再增加一倍。
夏皮罗：您认为在最近期间内还会发射新卫星吗？
赫鲁晓夫：暂时还没有这样做的必要。现在需要研究由发射头两个卫星所获得的一切科学材料。
夏皮罗：现在大家对飞往月球的事谈得很多。
赫鲁晓夫：我们不必到月亮上去找地方住，在这里我们过得满不错。不过，认真地说来，苏联发射人造卫星，这是在星际飞行的道路上迈进了一大步。
夏皮罗：请允许我把话题再转到火箭上来。除了洲际火箭外，还有可以从基地发射的弹道火箭。
赫鲁晓夫：美国有这种火箭，但是，它不是洲际火箭。对我们来说，洲际火箭是已经解决了的问题。如果需要的话，我们还可以再发射人造卫星，要多少就发射多少。因为，我们已经不再需要什么新的技术就可以做到这一点。要做的只不过是把氢弹头换下来，装上必要的仪器而已。我们也做好了带有氢弹头的弹道火箭，不过在试验火箭的时候用的是空弹头。我们但愿永远用不着发射带有氢弹头的火箭。
夏皮罗：从前您曾说过，随着火箭技术的发展，一切轰炸机都过时了，而我国的军事领导人说，这种说法是不正确的。
赫鲁晓夫：他们不可能有别的说法。要知道，他们如果说这是正确的，那末美国的纳税人就会说，你们从我们身上拿去了多少亿美元，制造了许多轰炸机，你们准备怎么处理这些轰炸机呢？你们的军事领导人很难放弃直到目前为止他们在军队的技术装备方面所奉行的那种政策。
夏皮罗：您认为，苏联不仅在洲际火箭方面超过美国，而且在一般火箭生产方面也超过美国，是吗？
赫鲁晓夫：当然如此。现在美国有些人说，第二次世界大战时被俘的德国专家曾经帮助过我们，这当然是胡说八道。他们自己肚里有数。美国军队占领了德国“法乌”炮弹基地，运走了总设计师、专家和所有的装备品。可是美国直到现在还没有造出洲际弹道火箭。
苏联火箭技术的建立，是苏联科学技术发展的结果，是我国工业发展的结果。这些成就是我们苏联人民的骄傲，是我们社会主义国家的骄傲。
我们的设计师还创造了那样一种火箭，一旦我国受到攻击时，可以击中欧、亚、非三洲的任何基地。我们的火箭甚至在第一次发射时就准确地射中了预定地区。如果我们同美国和其他国家达成裁军协议，那么我们可以同意，在把火箭放到博物馆或销毁它们之前，大家把火箭运到某一个射击场，定出射击的靶子，举行一次火箭射击比赛。
苏联国内情况
夏皮罗：请谈谈苏联国内情况。自从苏共中央六月全会以后，以及现在由于解除朱可夫元帅职务的事情，国外产生了一些所谓苏联领导不稳定的说法，您在这方面能谈些什么吗？
赫鲁晓夫：我们有一句谚语：饿狐狸，满脑袋想的是吃东西。帝国主义反动派的人物非常希望苏联的领导不稳定，他们作梦都想着这种不稳定。这种幻景四十年来一直紧紧地跟着他们，无论如何也甩不掉。这点我们是理解的，这正是他们资本家的本色。
您说“不稳定的领导”是指的什么呢？显然，这指的是动摇的不稳固的领导。每一个无成见的人都很清楚地知道，不能说苏联的领导机构是这样的。至于领导机构的成员的更换，这恰恰足以说明我们党中央委员会的集体领导的力量。难道说，一个不稳固的软弱的领导能够决定把几十年来一直是领导机构成员的莫洛托夫开除出中央委员会以及开除卡冈诺维奇、马林科夫和谢皮洛夫吗。或者我们不妨提一下朱可夫元帅的问题。朱可夫的确表现出是一个卓越的军人和指挥员，他无愧于荣获种种最高的奖赏。但是，他犯了一些重大的政治错误，因此，党中央委员会把他从中央委员会主席团和中央委员会中开除出去。这说明了什么呢？这说明苏联共产党中央委员会对犯错误的人一视同仁，不问他过去的功绩如何。中央委员会代表党的意志，而人民跟着党走。我们党和政府领导的力量，或者像您所说的领导的稳定性就在于此。
夏皮罗：有些军官是否会觉得对朱可夫不公平呢？
赫鲁晓夫：像快要淹死的人抓住一根稻草一样，我们的敌人也死抱住他们自己杜撰的各种推测。有些人期望由于朱可夫的解职而产生某种不好的印象，这种人一定要失望。我们党、苏联人民和苏军全体人员正确地接受了这个决定。全体苏联人民完全一致地团结在共产党和苏联政府的周围。
夏皮罗：您所谈的集体领导是指的中央委员会呢，还是中央委员会主席团？
赫鲁晓夫：这指的是我们党的中央委员会。主席团是中央委员会的执行机关。
夏皮罗：倡议来自主席团呢，还是中央委员会？
赫鲁晓夫：主席团提出符合党的利益的各项问题，中央委员会对这些问题加以审查。中央委员会讨论这些问题，并且作出符合党和人民的利益的决定。集体领导不仅是由中央委员会的委员形成。集体领导是从上到下贯彻于我们全党。中央委员会是苏联共产党的最高机关。另外还有各加盟共和国共产党的中央委员会，边疆区党委会、州委会、市委会和区委会，这些委员会的活动也是以集体领导的原则为基础的。这一切的总和构成我们党的集体领导。这就使党能够成功地实现对社会主义建设各部门的领导。
夏皮罗：谢谢您给了我这样一个机会来同您交谈。
