关于大规模收集民歌问题 郭沫若答“民间文学”编辑部问 [复制链接]

第7版()
专栏：

关于大规模收集民歌问题
郭沫若答“民间文学”编辑部问
4月14日，中国民间文艺研究会“民间文学”编辑部访问了郭沫若同志，向他提出关于民歌——民间文学的价值、作用及收集、整理等方面的问题，郭沫若同志谈了他的看法。
一　目前收集民歌的运动正在蓬勃开展，您对于这件事有些什么看法？
答：这是很好的事。中国收集民歌，是有传统的。古时代有所谓“采风”的制度。“诗经”三百篇，里面大部分都是民歌。历代都有较好的文人做过这件事。现在党把这件事抓起来了，这就太好了。从前大家对于民间的东西不注意，文艺杂志上根本不登旧体诗，不登民间的东西，对它是鄙视的。我在1930年左右，还是在日本的时候，曾经在陶晶孙编的“大众文艺”上写过一篇文章，提倡文艺要重视民歌民谣，音乐要重视打锣打鼓，是挨了骂的！毛主席对民间的东西一向很重视。延安文艺座谈会以后，扭秧歌，不是就敲锣打鼓了吗？现在党把收集民歌抓了起来，各省各县都动了起来，这就会出现一个从来没有过的局面。孔子删诗，一共三百多篇，我们将来收集到的东西，不知道会有多少亿首！现在的搜集工作是由群众来做的，各地都会出许多大大小小的孔夫子。
群众收集，是很好的。但是也要有些专业的人。民研会可以有重点地搞几个分会，各地都有几个专门搞这个工作的人。现在各地都把收集到的民歌先印成资料本，这是很好的办法。民间文艺研究会应该在各地的基础上做一点事。应该根据各地的资料精选一下，研究研究当中的问题。今年六月里要开一个民间文学工作者大会，很有必要。如果每隔一个阶段，比如每一个五年计划，编出一本真正是最好的民歌，在内容大体上差不多的各首当中选出一首最好的，合在一起，有三百首左右，成一本新的“国风”，那就是了不得了！
民歌对于鼓舞、教育、组织群众的作用是很大的，它又的确是很优美的文学作品。你们编的那两个资料本（中国民间文艺研究会为编选“农村大跃进歌谣选”和“工矿大跃进歌谣选”第一集曾印出两本资料集）我看了一下，里面有很好的东西。僮族的那首“山南、山北”就很好（按，郭老指的是这一首：“哥住山南红梅庄，妹住山北桃花村，想唱山歌叫哥听，高山挡住不透音；想采鲜花送给哥，翻山越岭人人问。今年成立高级社，山南山北一家人，早晚能见情哥面，心里话儿听得真”）。
少数民族的民歌应该注意。像“国风”那样的东西，在少数民族的民歌中很多。这跟他们的生活有关系。汉族宋以后受了二程夫子、朱夫子的影响，思想上受了束缚，把创造性弄掉了一些，现在思想解放开来，会出现好东西的。
大跃进的歌谣要收集，古代的东西也不要丢掉，这些东西也是很有价值、很有意义的。
收集工作展开了，研究工作要跟上去。像比较比较各省各县的、少数民族和汉族的、这个民族和那个民族的民歌有什么不同，有什么特点，就是应该研究的题目。
二　收集民间文学对于繁荣创作、创立民族风格有什么作用？
答：中国现代的作家对于本民族的传统，接受得很差。艾青，还有胡风那些人的一套，都是从外国学来的，老百姓不能接受。
从文学史上看，一种新的体裁出现，都是民间文学走在前头。中国的诗，很长时期都是四言的。五言诗到建安、正始的时候才固定下来，但是民歌里已经先有了。七言诗的产生更迟，三国时代大都是五言诗，只有曹丕写过一首较好的七言诗。但是七言在民间歌谣谚语里早就有了，“后汉书”里引了许多民间谣谚，大都是七言的。
民歌的好处是天真、率直。这是很值得诗人学习的地方。从来的文学创作大体上可分为两派。一派是把眼前景色脱口说出，像“池塘生春草”，这是多好的诗！再有一派是修饰的。修饰也有好的，但是修饰得不好的也很多。王国维把它叫做“隔”与“不隔”。真正的名家年轻时大都从平易出发，经过修饰，再归于平易，即不隔——隔，再到不隔。这就是所谓“经过点化后的自然”。真正好的诗都是这样一派。学习民歌，对于创立朴素自然的风格很有好处。
民间文学是源还是流？我说：在旧时代是源，在新时代是源也是流。在旧时代，因为文化水平的限制，人民自己不能写作，只能口头哼哼。有一些好的文人从人民口头找到一些胚胎状态的东西而加以记录，这样口头作品才能借此流传下来，也从而发展下去。今天，人民有文化了，从人民当中会产生屈原这样的人。但是民间业余的作者有他自己的本行，他有时兴之所至，创作出了作品，有内容，有一定的水平，也还需要专业的文人来发展、加工。群众业余创作提高了，专业作家的水平也就会得到提高，这就叫做“水涨船高”嘛！在和民间的、群众业余的创作结合以后，将来的作家的创作就会比现在的更加波澜壮阔，丰富多采。
从历史上看。“诗经”绝大部分是民间作品，可以查得出有作者姓名的不上二十篇，但即拿“国风”来说，也是经过删改、润色的。楚辞中屈原的二十五篇，除了“卜居”、“渔父”，以及“九章”中的若干章，基本上是一个人作出来的，是一个笔调，一个感情。而屈原的作品，大家都知道，是吸取了民歌的风格，在民歌的基础上发展起来的。
楚辞的产生，是在从奴隶社会到封建社会的过渡时期——这一点别位历史学家还有不同的意见，这是一个意识形态大革命的阶段，很有点像现在，会产生大哲学家，也会产生屈原这样的大诗人。到今天为止，屈原还是中国历史上最伟大的诗人，中国还没有一个诗人超过他的水平。
中国的民间文学非常丰富，但我们不能满足于丰富的矿藏了事，要从胚胎状态的东西把好东西提炼出来，加以吸取。比如煤烟，人类自从用煤以来，一直是让它吹掉，这里面不知吹掉多少东西！半导体的“锗”就是从煤烟里提出来的。从胚胎中更可以发展出很多东西，比如这个（郭老指出他的助听的小机器）也就是利用半导体制造出来的。我们学习民间文学，也要这样提炼、吸取、综合、创造。这样，我们就有了广阔的天地可走。
三　民间文学对于科学研究有些什么价值？请以历史学为例，谈谈您的看法。
答：民间文学作为历史资料来看，作用很大。古书上有些比较可靠的民间歌谣，虽然不多，但很可贵，因为它是第一手的资料，纯粹的资料，不是经过窜改的。它的可贵，正是由于它的“第一手性”。
比如化学分析，分析水，总要是纯粹的水，蒸溜水，才能得出H2O的结果，随便从一个池塘里搞来一杯乱七八糟的水是不行的。
马克思四十岁为了要研究俄罗斯的经济发展，开始学俄文。为什么呢？因为要直接从俄文读到第一手的材料。
中国的二十五史，除一两种外都是“钦定”过的。这都是一大堆史料，不晓得要多少时候才读得完，读完了也不会记住。然而它可靠吗？这真是只有天晓得，鬼晓得！自然，也有好的，如太史公的“史记”。太史公本人是个了不起的人物，他总结了汉以前的中国历史，并创开了汉以后封建时代的历史记载的局面，我认为太史公的伟大不下于孔夫子。太史公的观点是反统治者的，所以史记所提供的史料比汉书可贵，后来的史官更是自桧而下了。但是史记也有缺点，主要的原因是一个人的作品，所见有所限制；加以古代的东西作伪的不少，太史公的辨伪工作还没有做到家。要研究古代，辨伪的工作是不可少的。考证工作，不能一概否定。考证工作是什么呢？就是要找可靠的研究材料。
从这一点讲，民歌民谣就很可贵了。古书上的民歌民谣虽然也经过了文人的记录，“话经三传，就要变样”，但是它究竟都还有点民歌民谣的味道，它反映了人民的看法，比史官的记载要可靠得多。从某一方面讲，甚至比地下发掘的东西还可靠。地下发掘的有文字的东西，特别像墓志铭之类，都是些恭维的话——你给一个人写墓志铭，总不会把他臭骂一通吧？
从“诗经”看，“国风”里可以找到很多对于研究历史有用的材料，因为它是民歌，“大小雅”就差一点，“三颂”就更少了。
四　有人认为民间文学的价值主要在于文学方面，有人认为民间文学的价值主要在于科学方面，您看究竟应以何者为主？
答：从文学研究来看，是很好的资料；从科学研究来看，也是很好的资料。研究文学的人可以着眼在其文学价值方面；研究科学的人可以着眼在科学价值方面。可以各有所主，没有一个秦始皇可以使它定于一尊。
五　在搜集、整理的态度、方法上，有人强调要有忠实记录的资料；有人强调要加工润色，您看应当如何？
答：保留原始材料是必要的，再加修改也是必要的，两者可以并行不悖。
从科学研究来看，必须有忠实的原始材料。特别是研究语言学的，你把材料给他改了，他就没有办法研究了。科学研究，要强调材料的“第一手性”。同时为了很好地加工，也要有可靠的材料。忠实的原始记录是工作的基础。原始材料应该大量保存。
但是从文学观点上来说，加工也很重要。我们有点经验的人都知道，诗，硬是可以点石成金的嘛！改一个字，诗就活了。“推敲”就是很有名的例子。改一个字，全诗就有了声音。拿“诗经”来说，“国风”毫无问题是经过删改，加过润色的。“国风”有个很稀奇的现象：这是两千多年前的东西，那时交通那么不方便，它包括的范围那么广——包括黄河、长江、淮河三个流域，国家那么多，可是用韵却是一致的，形式上也大致都是一样的四言。这是一定经过孔夫子或者还有他的门人整齐划一过的。我们看一些子书里引的“逸诗”，就不是那么整齐。“诗经”的工作仍是值得称赞的，可惜那些原始记录是没有办法找到了。但我们今天也还需要许多大大小小的孔夫子。
把民歌整理润色一下，对于推行标准音也有好处。民间文学是用方言创作的，方言有一定的生命，但是也不是一成不变。现在交通这样方便，从北京到莫斯科几个钟头就到了！从前从广东到北京，真是要吃尽千辛万苦，现在多方便！现在集体生活也大大扩充了，各地人民来了个大交流，方言自然要变。民间文学的方言部分也会发生变化，这一点也不能看得太死。
六　有的搞民间文学的人对目前产生的新歌谣，特别是工人的作品颇有疑虑，觉得它形式上不大像传统的歌谣，在产生、流传上也不大一样，有的是拿笔写出来的，不是唱出来、说出来的，有的还没有广泛地在群众中流传开……因此他们在这些作品面前踌躇起来，不敢下手，您看他们有道理吗？
答：一切都是随着时代发展的，歌谣也是一样。它虽然有个传统，但时时打破传统，创造出新形式。不能拿一个硬尺度来套。先把定义定下来，按定义办事，这种观点是唯心论。先拿个尺度来套，是形而上学。
将来民歌是哪个人作的，最初是哪个人唱出来、写出来的，都可以查得出来的。过去的民歌作者是无名英雄，将来的民歌作者会是有名英雄。
当然，新民歌是有许多复杂的问题需要研究的，但是不必顾虑太多。不要用书上说过的话来硬套，而要去研究活生生的现象。
好的东西，它自然就会流传开的，你不要替它耽心。但从今天来说，假如有好的东西还没有流传开，那我们就有使它流传开的责任，而且要用各种各样的方法来使它流传开。比如目前的大规模采集运动也就是一种方法，要使民歌民谣向全国流传，向后代流传。最好的作品一定还要超过国界，向世界流传。
以前的历史是自然发展，以后的历史——特别是在社会主义制度下，是自觉发展。好事一定要有计划的来做，大规模的来做。我们要做促进派。
谁在踌躇不肯收集，那就表明他走的道路有问题。可能他们也有些“道理”，但那是另外一条道路上的“道理”。——“道其所道、非吾所谓道也”。
我们是走社会主义的道路，用多快好省的方法来采集和推广民歌民谣，不仅不允许“踌躇”，一定要鼓足干劲！